Ciudad del Vaticano.- El papa Francisco sostuvo una larga entrevista con la agencia de noticias norteamericana Associated Press (AP) en la que habla sobre su pontificado que está por cumplir una década, de la relación con el hoy finado papa Benedicto XVI y las intrigas vaticanas, de la paz de los pueblos en la geopolítica contemporánea, de la sinodalidad en la pluralidad de las comunidades eclesiales, de los avances sobre la protección del menor y la lucha contra los abusos sexuales, y como han destacado la mayoría de medios, de su llamado a distinguir entre pecado y delito respecto a la homosexualidad perseguida y criminalizada en algunas naciones del orbe.
Francisco hace un balance de su pontificado, rememora las críticas recibidas por ser un obispo latinoamericano y los desafíos a los que se ha enfrentado como obispo de Roma; reconoció que se encuentra mejor de salud aunque con los malestares normales de la edad. En su diálogo recorrió problemas políticos específicos como en algunos países africanos, en el extremo oriente o en su propia patria, Argentina; pero también de dificultades eclesiales con comunidades de diversos pueblos; habló sobre la manera de relacionarse con los cardenales, con los obispos del mundo sin las fronteras del Palacio Apostólico y la apertura a la oposición formal a sus ideas que no han faltado en su pontificado. Destacó los avances en materia de actuación ante los abusos sexuales cometidos por clérigos y agentes pastorales.
No obstante, lo que ha capturado la atención mediática ha sido su posicionamiento ante los países que castigan a las personas homosexuales. En la conversación surgió la pregunta sobre su postura frente a la criminalización de las personas homosexuales en una docena de países y Francisco reconoció que, por respeto a la dignidad humana y divina, incluso la Iglesia católica debería apoyar a favorecer políticas que no persigan o criminalicen la sexualidad:
"Somos todos hijos de Dios y Dios nos quiere como estamos y con la fuerza que luchamos cada uno por nuestra dignidad. El ser homosexual no es un delito. No es un delito. Sí, pero es pecado. Bueno, primero distingamos pecado por delito. Pero también es pecado la falta de caridad con el prójimo", dijo.
Y sintetizó los valores de una auténtica conversión para afrontar estos y otros problemas: "Volvemos las tres categorías de Dios. Dios tiene tres actitudes: cercanía, misericordia y ternura. Y con esas tres basta, está toda la teología ahí".
:::Gracias a la generosidad de AP y por considerar importante leer directamente las palabras del pontífice, reproducimos a continuación la entrevista íntegra:
Francisco: Disponga usted, disponga usted. Usted es la que sabe el tiempo del programa, ¿no?
AP: Santo Padre, le entregamos más tarde unos regalos. Pero antes de comenzar, quería entregarle esta imagen de uno de nuestros fotógrafos en Ucrania, puesto que resume muy bien lo que hacemos nosotros, Associated Press. Esa foto que le entrega la colega fue tomada en la ciudad de Mariúpol en las primeras semanas de la guerra. Nuestros compañeros permanecieron allí cuando el resto de la prensa se marchó. Y las imágenes del bombardeo de ese hospital de maternidad que dieron la vuelta al mundo mostraban la brutalidad de lo que ocurrió. Y cómo muchos civiles inocentes estaban siendo asesinados.
Tras el ataque, nuestro equipo tomó muchos riesgos para localizar a esa mujer. Y lamentablemente confirmaron que tanto ella como su bebé habían muerto. En nombre de Associated Press, que durante más de 150 años ha contado la historia de la guerra y de la paz con palabras e imágenes, quería regalarle esta foto de un conflicto actual. A nosotros nos recuerda el costo humano de la guerra, pero también la importante labor de los periodistas a la hora de contar la realidad. Tenemos también y le vamos a regalar después el artículo que acompaña esta foto, está escrito en español, que cuenta la historia de este hospital y lo que ocurrió en esos días en Mariúpol, que sé que para usted es la ciudad de María, y nosotros estuvimos allá para contar al mundo lo que ocurrió.
Francisco: La crueldad de la guerra, la crueldad. Gracias.
AP: En primer lugar me gustaría agradecerle de nuevo por dedicarnos su tiempo para celebrar esta entrevista. Es todo un honor para nosotros y para Associated Press. Y, para empezar: Santo Padre, este ha sido un período difícil para usted, con el fallecimiento de Benedicto. El papa emérito acompañó la primera década de su pontificado. ¿Cómo evalúa usted la institución, del pontífice emérito? Después de esa primera experiencia con Benedicto.
Papa Francisco: Benedicto fue un señor, nunca perdió su señorío y a la vez se puso en un nivel... Al costado. Los primeros tiempos venía a las ceremonias, los cónclaves, alguna celebración. Estaba. Vino a comer a Santa Marta en el comedor... Después se fue enfermando, enfermando y ya dejó de venir. Dejó de salir. Solamente salía a hacer su paseo todas las tardes.
Yo lo visitaba y eso sí, cuando había un consistorio le llevaba a los nuevos cardenales. A él le alegraba que lo visitara. Últimamente las visitas se hicieron difíciles porque él ya hablaba muy bajo, muy bajo. Y tenía que estar sor Birgit (Wansing), que es la secretaria de 40 años que tenía, o Monsignor Gaenswein, que sabían, escuchaban y repetían lo que decía el papa. Recuerdo la última visita en la que él me habló, que fue a principio de año, que era casi imposible.
La última visita, estando él consciente ya dos días antes de morir, un miércoles, cuando me llamaron, me fui para allá. Me miraba a la mano porque no podía hablar y la convivencia fue, yo diría de parte de él, heroica. Porque no es fácil inventar una convivencia así después de mil años. Él fue muy generoso, muy amplio y es verdad que algunos quisieron usarlo y él se defendió todo lo que pudo de eso. Y yo no tengo palabras para calificar la bonhomía de él, ¿no? Es un señor, un señorío de esos a la antigua usanza.
AP: ¿Usted tiene ya una idea de qué haría de forma diferente si llega el momento de su jubilación?
Francisco: Me preguntaron una vez. ¿Y vos qué harías? Bueno, yo soy obispo emérito de Roma, si renuncio. Me voy a vivir a la casa del Clero de Roma, y punto. Es decir, la experiencia de Benedicto ya da lugar a que los nuevos papas que renuncien se inserten de una manera más libre, porque él todavía era esclavo, entre comillas, de un papa, ¿no? De la visión de un papa, de un sistema, ¿no? Esclavo en el sentido bueno de la palabra. En el que no era del todo libre, como quizás hubiera querido él volver a su Alemania y seguir desde ahí estudiando teología. Pero hizo todo lo que pudo para estar lo más cercano. Y esta fue una buena solución intermedia, una buena solución.
AP: ¿Y se van a promulgar normas, regularizar esa nueva institución de la Iglesia?
Francisco: ¿La de papa emérito? No se me ocurrió. Le digo la verdad. Incluso no se me ocurrió hacer testamento sobre mí, no. Creo que la cosa se tiene que dar sola, ¿no? Y después de alguna experiencia más, ahí se podría regularizar más o reglamentar más. Pero por el momento no se me ocurrió.
Francisco: Bueno, perdí a un papá y para mí era una seguridad frente a una duda, pedir el auto e ir hasta el monasterio y preguntar. Yo perdí a un buen compañero.
AP: ¿Usted le consideraba como un papá?
Francisco: Y sí. Era un sentimiento de veneración. Voy a ser más atrevido. Pese a diez años de diferencia, lo consideraba un abuelo, con la sabiduría del abuelo, ¿no? O sea, una experiencia existencial. Me preguntaba cosas y es muy, muy detallado.
AP: Las críticas contra ustedes por parte de algunos conservadores han aumentado después de la muerte de Benedicto. Tuvieron el libro de su secretario privado, el memorándum del cardenal (George) Pell, muchas críticas. ¿Le molestan estas críticas?
Francisco: Uno prefiere que no las haya. Para tranquilidad, vaya. Son como la urticaria, que molesta un poquito, pero prefiero que las hagan, porque eso quiere decir que hay libertad para hablar.
AP: Parecía.
Francisco: Hay libertad y eso no se paga. Peor es que esté bajo cuerda. En algunas de las críticas que salieron, incluso las hablé con ellos y alguno vino acá y sí, las hablé. Normalmente, como se habla entre personas maduras. No, no me peleé con nadie, pero di mi opinión, la dieron. Si no es así, se engendra una dictadura de la distancia, que lo llamo, donde el emperador está allí y nadie le puede decir nada. No, que digan porque la compañía, la crítica, ayuda a crecer y a que vayan bien las cosas. En esto, que es un ejemplo y me permito nombrarlo, es el cardenal Re. El cardenal Re, lo que piensa, me lo dice. Después ya, por ahí estoy equivocado, pero me lo dice, y eso es una ayuda grande.
AP: En pocos días vamos a viajar a Congo y a Sudán del Sur, dos países que sufren las consecuencias del colonialismo y décadas y conflictos. ¿Cuál será su mensaje?
Francisco: Unos antecedentes de esto, que tiene que prepararse uno. Hay una realidad histórica, geográfica. En italiano se dice ”África va sfruttata”, o sea, el África es para explotarla. Y eso es como una mentalidad colonialista que queda. Los africanos son una tribu, son negros, son esto. O sea, calificativos que disminuyen, ¿no? Y ese es un problema de actitud nuestra y de todavía no coraje, de total independencia por parte de ellos.
El tribalismo también es muy fuerte. Por ejemplo, para nombrar un obispo en una diócesis, uno tiene que mirar bien que sea del grupo. No dice tribu, del grupo. Cuando estuve en Ruanda, no sé si usted recuerda en el estadio, no, en Kenia, perdón, en Kenia. Se me fue el santo al cielo. Cuando estuve en Kenia y en el estadio hablé del tribalismo y se pararon todos, dijeron “no al tribalismo”. Fue un grito de todo el estadio. Ellos mismos sienten esa dificultad.
Es un pueblo que se está consolidando cada vez más en la libertad. Hace unos seis meses, quizá usted se recuerda, tuve hora y media de diálogo por Zoom con algunos estudiantes universitarios de Estados Unidos. Lo dirigió la secretaria de la Comisión para América Latina, la doctora Emilce Cuda, y fue una experiencia muy linda. Ella misma preparó hace dos meses lo mismo con universitarios africanos. Una de las riquezas del África es la inteligencia. Los jóvenes son inteligentísimos. Se hizo un futuro. Sin embargo, un futuro que no puede levantar vuelo porque también está el problema de las guerras intestinas entre culturas diversas, por no decir tribus diversas.
AP: Después Mozambique, Mauricio...
Francisco: Y después este.
AP: En Sudán del Sur hay un gran número de armas que circulan en la población civil.
Francisco: ¿En dónde?
AP: Sudán del Sur.
Francisco: Ah, Sudán del Sur, no había oído.
AP: Hay un problema muy grande de la cantidad de armas que se mueven en la población civil. Cada persona tiene un arma y usted frecuentemente ha condenado esta industria de las armas, los traficantes de la muerte les llamó. Y también en mi país tenemos una gran cantidad de armas entre la población civil y masacres frecuentes. Hace unos días, unas horas, hemos tenido otro.
AP: Y esta condena a estos traficantes de la muerte, ¿se aplica también en los lugares donde técnicamente es legal poseer armas o donde la gente ve la necesidad de defenderse?
Francisco: Yo digo, cuando hay que defenderse no queda otra que tener los elementos para defenderse. Otra cosa es cómo esa necesidad de defenderse se va alargando, alargando, y se transforma en una costumbre. Una vez un hombre muy sabio me dijo: “si durante un año en el mundo no se fabricaran armas, un año no más, terminaría el hambre”.
La industria de las armas es de las más potentes y uno dice, hasta este punto llegamos. O sea, que en vez de hacer los esfuerzos para ayudarnos a vivir, hacemos el esfuerzo para ayudarnos a matar. Y sobre eso (me) llamo la atención a mí mismo: “por favor, digamos algo que se pare”.
Muchas veces se dice que las guerras, una de la finalidad de las guerras, es terminar con las armas que uno tiene depositadas y experimentar armas nuevas. No es la única finalidad, pero se aprovechan las guerras para experimentar. Por ejemplo, leí que había unos drones ahí dando vueltas en otro país y que era una cosa nueva. Seguramente estaban experimentando en la guerra. No digo que sea ilícito, pero es habitual hacer eso.
El mundo está obsesionado por tener armas. Los países, hoy en día en vez de ensayar el arma del diálogo, de la comprensión, del negociado, vamos al arma de la prepotencia, de la guerra, es más a la mano. Sobre este punto paso a la guerra, si me permite, que creo que tenemos que caer en la cuenta. En un siglo, un poquito más de un siglo, tres guerras mundiales: y esta, que es una guerra mundial. Empezó siendo una guerra mundial a pedacitos, pero ya está todo el mundo involucrado. Cuando fui a (el monumento militar de) Redipuglia en el 14, por los 100 años...
Mi abuelo hizo la guerra en el Piave y nos contaba las cosas de la guerra. Vi las tumbas, vi eso. Yo era tiernito como papa y lloré, vi jóvenes perdidos. Después, unos años después, un 2 de noviembre —todos los 2 de noviembre voy a un cementerio a celebrar—, fui a Anzio. Ahí estaban los caídos en el desembarco de Anzio. Miré la edad de estos chicos. Y me conmoví. Una experiencia que no me olvido fue cuando se cumplieron, creo que eran 60 años del Desembarco en Normandía que varios jefes de gobierno se reunieron para rendir homenaje. Y fue tremendo eso: 30.000 chicos quedaron en la playa. Los nazis los estaban esperando. Es verdad que fue el quiebre de la resistencia para liberar Europa: 30.000 chicos.
AP: Exactamente en un mes será el aniversario de la invasión rusa en Ucrania. El 24 de febrero, no queda sino un mes. Usted ha insistido en la necesidad de diálogo, por ese conflicto, “incluso cuando dialogar con el agresor apesta”.
Francisco: Se acordó de eso.
AP: ¿Qué posibilidades reales hay para un diálogo? Especialmente ahora que la guerra está adquiriendo dimensiones nucleares, religiosas, de todo.
Casi no, si no pudiera haber diálogo, estaría cerrado eso. No, de hecho, hay... Los turcos están haciendo un buen papel de ayuda. Ayer despedí al embajador de Turquía, que lo trasladan, y le dije que agradeciera al presidente, a las autoridades turcas por el esfuerzo de diálogo. Ellos fueron los que desbloquearon el mar por los granos. O sea que están haciendo un trabajo de diálogo bueno y de liberación. De hecho, algunos de los soldados de la acería fueron liberados en Turquía, ¿no?
Hay diálogo, pero también está la firmeza de que no, yo sigo para reconquistar lo que creo que es mío y yo sigo para que no me saquen lo que creo que es mío.
AP: ¿Y el esfuerzo del Vaticano en ese cambio es continuo?
Francisco: Como suele suceder, que piden y se manda la lista a los canales aquí, y en este salón he recibido varias veces a enviados del gobierno ucraniano. Y en el Palacio recibí a una ministra, también enviada. Y con el embajador ruso hay muy buen diálogo. Es un hombre de mucha humanidad. También me impresionó cuando hace casi siete años recibí sus cartas credenciales. Un humanista y es un hombre que se puede dialogar.
AP: ¿Usted ha tenido oportunidad de hablar con él después de este encuentro?
Francisco: ¿Desde aquel segundo día? Sí, él ha venido acá, y el teléfono... Hay una buena relación de un jefe de Estado con el embajador y la Secretaría de Estado con el embajador. Buena relación. Y eso se debe en gran parte a su capacidad diplomática. Es un diplomático de lujo.
AP: Hablemos de China. El Vaticano ha seguido defendiendo este acuerdo sobre la nominación de los obispos chinos frente a las críticas que es una traición a los católicos de aquel país, y uno de los más críticos es el cardenal (Joseph) Zen. Usted se reunió con él hace unos días. ¿Nos puede contar de qué hablaron y cómo fue esa reunión?
Francisco: Es un viejito encantador. Es encantador. Con los chinos, todos son encantadores, cuando quieren ser simpáticos, son simpáticos. Él está en un proceso que es administrativo, algo así. No entendí mucho qué era, algo así como si a usted la pescan en la calle manejando sin registro, una cosa disciplinar. Y terminada, que le harán pagar una multa y nada más.
¿De qué trabaja el cardenal Zen? De capellán de cárcel. Y se la pasa en la cárcel, todo el día. Es amigo de los guardias comunistas, de los presos. Todos lo reciben bien. Es un hombre de gran simpatía. La parte más peleadora de Zen como que fue desapareciendo. No digo que no esté, está, pero se oculta detrás de esta parte pastoral. Estuvimos charlando acá un rato y después vino su secretario. Yo no había bajado libros para el secretario, de regalo. Entonces dije, “vamos arriba a buscar los libros”. Vino Zen y el secretario. Pues delante de mi estudio, arriba, donde tengo mi dormitorio y salita de recibimiento... En esto, tengo la Virgen de She Shan que me regalaron, una estatua. Zen la vio y como un niño se puso a llorar. Es un alma tierna, Zen, el Bravo Zen. Y después, bueno, vimos los libros que querían y se fue feliz, con mucho humor. Y me dijo que él está muy contento con el trabajo que hace, el trabajo pastoral de la casa.
AP: ¿Y cuáles son los próximos pasos en este diálogo con China? Teniendo en cuenta la relación con Taiwán.
Francisco: Para los chinos, el tiempo... Pero vamos dando pasos. Cada caso se mira con lupa. Que no, que sí, se dialoga... Y eso es lo principal, no se rompe el diálogo. Y tienen gestos de cortesía lindos los chinos también para con nosotros. A veces son un poco cerrados, a veces no.
Entonces, lo que se hace en un gobernatorato, lo que hace en una provincia un gobernador, quizá no lo hace el otro, es más cerrado, este es más abierto... A China hay que mirarla así por las diversas provincias que tiene, que son muy diversas. China es un mundo. Y China... Hay que caminar con paciencia para China. Yo admiro al pueblo chino.
AP: Pasemos a América Latina. Associated Press tiene muchos seguidores en América Latina, en un continente que sabemos lleva en su corazón, pero la región sufre de problemas, ¿no? Pobreza, violencia, descontento con la política y los efectos del cambio climático. Todo esto contribuye a la migración masiva, al norte más rico. ¿Qué papel tiene que jugar la Iglesia en este contexto complejo?
Francisco: La Iglesia tiene que jugar un papel en el propio país, buscando de ese diálogo en la facción, en el diálogo interno, y ella quedarse detrás siempre. Cuando la Iglesia se pone como líder se equivocó. La Iglesia es servidora, el diálogo. La Iglesia tiene que ayudar a que se sienten a la misma mesa. La mesa del negociado tiene que servir al pueblo, la Iglesia. A mí me gusta decirle a los curas que los quiero pastores de pueblo y no clérigos de Estado, como “le monsieur l’abbé” de la corte francesa. Clérigo de Estado es una tentación. La tenemos, cuando uno llega a un punto ya se cree el patrón del universo.
Servidores del pueblo de Dios. Acompañar al pueblo, bautizar a los hijos, enseñar el catecismo, acompañar al matrimonio, acariciar a los viejos. El pastor del pueblo, pastor del pueblo. Y la función de la Iglesia debe ser desde ahí. Lo cual no quiere decir que no dé su opinión también en problemas más generales o más políticos o económicos, que hay una doctrina social de la Iglesia que puede hablar en eso. Pero sin meterse en partidismo, ¿no? Y que no le tenga miedo a las persecuciones cuando las hay, o al estar medio mal con un gobierno porque uno no lo alaba suficientemente.
Estoy inventando, ¿no? Pero en América Latina tenemos la gran tradición religiosa popular de América Latina, y eso ciertamente es una cosa del pueblo que arraiga. Ahora va el cardenal Stella a Cuba para festejar los 50 años de su presencia allí, pedido por las mismas autoridades, buscando... Y ahí se hace más el diálogo, dialogar, dialogar. Y desde la función pastoral. En América Latina también está acompañar los procesos más sociales, pero desde la teología social de la Iglesia, no desde la adhesión a un partido o a otro.
AP: En la frontera, ¿no? México-Estados Unidos.
Francisco: Bueno, eso, está un problema de la migración. Creo que empiezan desde casi Panamá las peregrinaciones por todo Centroamérica para llegar a Estados Unidos. Yo celebré misa en El Paso, estaba usted seguramente, aquel día me tocó el corazón. Eso de las zapatillas de los chicos, no me olvido. Esa es una de las fronteras calientes. Pero hay otras también.
AP: Incluso en Argentina. En barrios de Buenos Aires.
Francisco: Argentina, en este momento no hago política. Leo los datos. Tienen un nivel de inflación impresionante. En el año 55 —usted no había nacido— en el año 55, cuando terminé mi escuela secundaria, el nivel de pobreza de Argentina era el 5%. Hoy está en el 52, creo. ¿Qué pasó? ¿Qué pasó? Mala administración, malas políticas. No sé si usted sabe esa historia teológico cultural, que los ángeles custodios de los países se fueron a quejar a Dios y le dijeron a Dios: “Padre, tú fuiste injusto con nosotros, porque —se van a enojar, eh, con esto—, porque a cada uno de nuestros países le diste una riqueza: ganadería, agricultura, minería. Y a los argentinos les diste todo, todo. Tienen toda la riqueza”, y dicen que Dios pensó un poco. “Pero para equilibrar, le di a los argentinos”. Que no se enojen, es un chiste. Yo soy argentino, me río, pero algo de verdad hay. Por ahí no terminamos de llevar adelante nuestras cosas.
AP: ¿Y un viaje en Argentina?
Francisco: No, por el momento no. Estuvo programado en el 97 [sic] (Nota del editor: el Papa se refiere a 2018) . Chile, Argentina y Uruguay. Noviembre. ¿Qué pasó? Que Michelle Bachelet terminaba y estaban en elecciones para elegir al sucesor. Y yo quería ir ahí estando Michelle. Entonces lo pasamos a diciembre, pero ya caer en enero en Argentina, uno no encuentra ni al perro en la calle. Enero es como el agosto romano. Entonces, si usted recuerda hicimos Chile y Perú. Y después ya no se programó más.
AP: Podemos hablar del Sínodo.
Francisco: Sí.
AP: Sobre el Sínodo hay muchas esperanzas, expectativas, sobre todo en relación con las mujeres en la Iglesia y el ejercicio del poder. ¿Es posible que podamos ver cambios reales al final de ese proceso?
Francisco: Algunos dicen, ”¿qué novedad que trajo este papa del Sínodo?”. No es novedad mía. San Pablo VI, al final del concilio, quedó impactado por el intercambio que hubo en el concilio y se dio cuenta, o ya lo sabía, pero lo dijo, que la Iglesia latina había perdido la dimensión de sinodalidad. Y se preparaban las cosas en conjunto para llevar a los obispos y que el obispo decida, pero más en conjunto. Y ahí creó la Secretaría para el Sínodo de los Obispos.
Faltaba todavía ajustar varias cosas, ¿no? El problema del Sínodo de las mujeres. ¿Las mujeres pueden votar o no pueden votar? Por favor, acábenla con eso. Como si las mujeres fueran otra especie. No, no es cosa tonta, pero estaba todo trabado. Cuando terminó el Sínodo de Amazonia, que había muchas mujeres y yo dije que podían votar, pero después dije no, no, no hagamos lío porque no se nos va a crear un problema disciplinar con lo que tenemos que hacer. Y por prudencia paramos esa votación. Fue una cosa de prudencia que las mujeres entendieron muy bien y ahí se vio la necesidad de hacer un Sínodo sobre el Sínodo.
Se hizo, como de costumbre, la consulta a todos los obispos del mundo sobre la preferencia y la primera preferencia fue los sacerdotes. La segunda, el Sínodo y la tercera, un problema social, no me acuerdo cuál. Por supuesto que todos los obispos del mundo pongan en segundo lugar el Sínodo es importante y por eso elegimos tener un Sínodo sobre la sinodalidad. La sinodalidad no es una actitud de hacer encuestas, no es ir a preguntar a la gente qué piensa, sino que es la participación del pueblo de Dios en la elaboración de la pastoral normal y en la elaboración de las decisiones. Y nosotros no estamos acostumbrados.
AP: Pero ¿les preocupa que pueda haber una decepción al fin, entre las personas que quizás esperaban más (o menos)? Porque entiendo que es un proceso, pero al final, las personas que quieren que las mujeres sean ordenados como diáconos o que la Iglesia cambie su doctrina sobre el control de natalidad...
Francisco: Bueno, esas son las agendas previas. Esto si usted recuerda, sucedió en el Sínodo de Amazonia. Por la prensa, por la prensa se había instalado que del Sínodo de la Amazonia tenían que salir los “viri probati”, ¿no? El sacerdocio para hombres casados. Y tantos obispos, ¿te recuerdas? vinieron con el fusil apuntado a eso y se fue hablando, se fue a un lado y salió un problema, los catequistas. ‘No, tenemos pocos catequistas’ ¿Y África? la pastoral africana la llevan los catequistas y ustedes más o menos tienen catequistas. Un problema.
El Espíritu Santo no crea la unidad, no crea acuerdos: crea armonía, que es superior todavía. San Basilio, que tiene un estudio muy lindo sobre el Espíritu Santo, define al Espíritu Santo “Ipse harmonia est”. Él es la armonía, es el que hace la armonía de la Iglesia en medio de la diversidad. Una Iglesia toda disciplina... Así es una Gestapo, no es una Iglesia. La Iglesia es la riqueza de la unidad en la diversidad. Y el campeón que hace eso es el Espíritu Santo.
La idea sinodal va por ese lado. Nosotros al Espíritu Santo no le dimos mucha bolilla en nuestra teología occidental, los orientales sí. Este es el momento de decirle al Espíritu Santo “ayúdanos”. Es el factor, esa es la confusión, sí, pero después la unidad, que es armonía, no es igualdad.
AP: Pero esos procesos ponen muy nerviosos a algunos. Hay una resistencia fuerte en todo el proceso porque ven lo que está ocurriendo en Alemania, donde está la bendición de parejas del mismo sexo, etcétera. Entonces, ¿cómo conciliar esa necesidad de desarrollar y escuchar y acompañar con un Vaticano que muy a menudo es el que también pone el freno?
Francisco: La experiencia alemana no ayuda, porque no es un Sínodo, un camino sinodal en serio, es un camino así llamado sinodal, pero no de la totalidad del pueblo de Dios, sino hecho por élites. Y sobre esto yo me cuido de hablar mucho, pero ya escribí una carta que me llevó un mes hacerla. La hice solo y cuando me pregunten, digo “vuelvan a la carta”.
Después tuve reunión con ellos acá y ahora la Congregación para los Obispos, la Doctrina de la Fe y la Secretaría de Estado han hecho una precisión sobre tres o cuatro cosas que salieron en el diálogo aquí. El camino sinodal en Alemania está empezando desde las diócesis de los pueblos. Esto fue un poco elitista y no tiene todo el consenso procesal de un Sínodo como tal.
Usted mencionó algunas cosas a resolver que ellos quieren resolver, pero esto lo resolvés en base a ¿qué criterio? ¿En base a tu experiencia eclesial, tomando de la tradición de los apóstoles y traduciéndolo al día de hoy, o en base a datos sociológicos? Ahí está el problema, el problema de fondo. Pero hay que tener paciencia, dialogar y acompañar a este pueblo en su real camino sinodal y ayudar a este camino más elitista a que de alguna manera no termine mal, sino que también se integre en la Iglesia. Siempre tratar de unir.
AP: Hay un tema que es complicado, la criminalización de la homosexualidad. Es un tema que cada vez se ve discutido, pero hay muchas parejas que tienen leyes criminales contra los homosexuales y algunos hasta contemplan la pena de muerte. Incluso donde estas leyes no se aplican, las normas contribuyen a una clima de violencia, discriminación contra la comunidad gay y trans. ¿Cuál es la posición de la Iglesia? ¿Qué debe hacer la Iglesia? Puesto que hay obispos que apoyan estas leyes.
Francisco: Sí. En el catecismo de la Iglesia católica dice que las personas de tendencia homosexual tienen que ser acogidas, no tiene que ser marginadas, acompañadas si es que se da un lugar. En mi viaje de Brasil y primer viaje, dije aquella frase que a alguno le molestó, le molesta. Si hay una persona que busca a Dios y es sincera, quién soy yo para juzgarla. Está el Señor.
En el viaje de Irlanda, aquí la atención se volcó después sobre la carta de McCarrick, no, de Viganò. La carta de Viganò. Y se dejó de lado este asunto. Pero ahí me alcancé a decir que una familia que tenga un hijo o una hija con tendencia homosexual no tiene que despedirla, tiene que crear el cuadro familiar para que viva en paz. Y la condena de la homosexualidad viene de lejos.
Hoy día, por ejemplo, creo que los países que tienen condena legal son más de 50, condenas legales, y de estos creo que diez más o menos, un poquito por ahí, tienen la pena de muerte. No la nombran directamente, pero dicen ‘aquellos que tienen actitudes antinaturales’, o sea, buscan decirlo de manera escondida. Pero hay países que tienen esta fuerza de tendencia, o al menos culturas que tienen esa fuerte tendencia. Creo que es injusto.
Somos todos hijos de Dios y Dios nos quiere como estamos y con la fuerza que luchamos cada uno por nuestra dignidad. El ser homosexual no es un delito. No es un delito. Sí, pero es pecado. Bueno, primero distingamos pecado por delito. Pero también es pecado la falta de caridad con el prójimo, ¿y vos cómo andás?
O sea, distinguí eso. Y los países que tienen la pena de muerte son diez, 12, creo, todavía, más o menos. Pero curioso, nunca dicen la palabra, dicen ‘acciones deshonestas’ o algo. Usan un giro para decirlo. No, eso está mal. Está mal. Está muy mal. Creo que no hay que discriminar a nadie. Más aún saliendo ya del problema de la homosexualidad, vamos a otro problema. Al asesino más grande, al picador más grande tampoco hay que discriminarlo. Cada hombre y cada mujer tiene que tener una ventana en su vida donde pueda volcar su esperanza y donde pueda ver la dignidad de Dios. Y ser homosexual no es un delito. Es una condición humana.
AP: Y en los estados que tienen esas leyes, ¿la Iglesia puede contribuir a derogar estas leyes?
Francisco: Sí, sí. Tienen que hacerlo, tienen que hacerlo. Lo que pasa es que son culturas, culturas en un estado, y los obispos de ese lugar, si bien son buenos obispos, forman parte de la cultura y algunos tienen la mente todavía en esa cultura. ¿O no? También el obispo tiene un proceso de conversión. Yo de los obispos de esos lugares no tengo malas informaciones de ninguno, que están abiertos a ayudar no sólo en esto, sino otros problemas.
Pero ternura, por favor, ternura, como la tiene Dios con cada uno de nosotros. Volvemos las tres categorías de Dios. Dios tiene tres actitudes: cercanía, misericordia y ternura. Y con esas tres basta, está toda la teología ahí. Dios cercano, que está en la mano mía. Un Dios misericordioso que me perdona tantas veces. Un Dios tierno.
AP: Hablemos de abuso. Usted ha aprobado muchas leyes para que los obispos sean responsables e instruyan correctamente los casos de abusos sexuales a menores. Pero hemos visto casos en los que adultos fueron víctimas de sacerdotes que abusaron no sólo sexualmente, sino también de su autoridad espiritual. Es el caso de Marco Rupnik, hay víctimas con un trauma muy, muy grave,. ¿Qué opina de la posibilidad de castigar estos crímenes más gravemente, o al menos tan gravemente como los abusos a menores?
Francisco: El abuso siempre existió, siempre en toda la historia, sea el abuso político colonial, sea el abuso familiar, sea el abuso sexual. Hay dos cartas de San Francisco Javier que les escribe a unos monjes de la época de allí, no sé de que religión oriental eran, no quiero mencionar ninguna para no calumniar. Y les dice: “Despidan a esos mancebos de su convento”. O sea, que ahí también tenían ese servicio sexual, una cosa vieja fuera del cristianismo y dentro del cristianismo.
La relación de los griegos entre maestro y discípulo incluía también muchas veces este tipo de relación amorosa. Pero no es el abuso, que es otra cosa, cuando se aprovechan de la debilidad de otro y lo invaden, ¿no? Esto es una cosa que estaba callada en la Iglesia. Y cuando había uno de estos problemas, el obispo buscaba una solución pastoral. A veces se lo reducía al estado laical, otra vez se lo cambiaba de lugar. Entonces, pensando que con una buena amonestación, con algo de penitencia, iba a cambiar. No cambia porque es algo que viene de adentro, es una perturbación de la personalidad que lo lleva a hacer eso.
El asunto explotó dentro de la Iglesia, si usted se acuerda, con el escándalo de Boston, ¿no? Que el cardenal después murió acá, se le vino todo encima. Ahí la Iglesia fue tomando conciencia de este problema, pero en serio, ¿no? Y desde ese momento hasta ahora se está trabajando cada vez más. Me acuerdo que estando en Argentina me escribió un preso. De Estados Unidos. Y me decía que cuando me hicieron cardenal, que me habían hecho cardenal y yo le contestaba al preso. Pero nunca me dijo por qué estaba preso, y era por abuso. Cuando ya fui papa me enteré, me enteré por el obispo. En Estados Unidos había una disciplina seria sobre esto, sobre los abusos.
La Iglesia se despertó ahí, empezó a tomar medidas. Ahí está la Comisión de la Tutela del Menor, que está trabajando bien, con las limitaciones que sea, pero está trabajando bien. Y al menos la gente que está allí tiene buena voluntad y no hay gente servil. Pero estamos muy al inicio de esto y tenemos que seguir más adelante con la conciencia. Sobre todo con la conciencia que lo que sucede en la Iglesia también lo contagiamos a la sociedad.
En una reunión que tuve con un grupo brasileño judeocatólico que trabaja en esto. Están muy, muy, muy doctos, decían que entre 42-46% de casos de abuso es en la familia. Que sigue, creo que un 18% en los clubes, en el mundo del deporte, después en las escuelas y ponle un 3% de curas católicos. Somos pocos, ¿no? No, aunque fuera uno es desastroso y el 3% es engañoso. Es mucho. Aunque fuera uno. Y no tenemos que ceder. Y en eso, implacable, porque a veces son casos de perversión.
Tuve que intervenir, que fue mi conversión a esto y ahí me convertí, en el viaje a Chile. No lo podía creer. Usted fue la que me dijo en el avión: “No, así no se procede, padre.” Usted fue. Yo dije “Qué valiente la chica esta, ¿no?” Yo lo recuerdo. La tenía delante. Y yo seguía y decía, yo qué hago. La cabeza así (hace gesto de explosión). Ahí se me explotó la bomba, cuando vi la corrupción de muchos obispos en esto. Bueno para empezar, rezar. Convoqué a todos los obispos acá y empezamos un trabajo ahí que todavía no terminó. Pero ahí usted fue testigo de que yo mismo me tuve que despertar frente a casos que estaban todos tapados, ¿no? Tienes que ir descubriendo cada día más.
La Comisión de Abuso está trabajando bien. Y ahí el gran genio que yo, ‘chapeau’ le agradezco tanto es el cardenal (Sean Patrick) O’Malley. Este hombre abrió camino con su sencillez capuchina, un franciscano de Dios abrió camino. Pero no hay que ceder. No hay que ceder con ningún caso. Y usted habrá visto las aberraciones que a veces nacen de un caso de abuso. Casos chilenos, sea por gente de la Iglesia, sea por laicos, he leído denuncias espeluznantes. Es una gran vergüenza, pero es una gran gracia, la gracia de la verdad, y esa no se negocia.
Tenemos que seguir adelante. Y ayudar, ¿no es cierto? Y poner gente que sea luchadora. El otro día un obispo de Estados Unidos, del sur, me vino con un militar que había tenido experiencia de ese tipo y contó la cosa y —excelente persona— y ahí no más lo metimos en una comisión para que también ayudara a todo esto. Vale la pena.
AP: Pero en todos esos casos estamos hablando de abusos a menores. En la Iglesia todavía es difícil contemplar el criminalizar un abuso en un adulto, porque se piensa que es todo consensual, que somos adultos, tiene que ser consensual. Pero tenemos casos en que no es consensuado porque tuvo antes un abuso de confianza o un abuso espiritual, quizás un abuso de autoridad y poder. El caso McCarrick, fue testimonio de ese tipo de abuso de autoridad con adultos. Y entonces la pregunta es, ¿la Iglesia va a castigar estos crímenes con la misma severidad que lo ha hecho con los menores? Con estos 20 años, sí, ha hecho pasos muy importantes. Pero la cuestión de los abusos de adultos es una cuestión que no se quiere hablar.
Francisco: No, hay que hablar, hay que hablar más aún. Yo lo digo. La categoría es “adulto vulnerable”. En este momento, acá, yo estoy juzgando un caso, en el Vaticano. ¿Por qué? Por que la jurisdicción tocaba el Vaticano, aunque fue en Roma, pero tocó en el Vaticano por cuestiones de leyes. Y ahí el último responsable soy yo, aunque trabaje mi vicario.
Se está trabajando en eso. Más aún, hay casos, varias partes, que no son menores, pero “adultos vulnerables”. Este mundo es muy duro entre las personas necesitadas. Hay casos, que están en juicio, de abuso de personas necesitadas.
AP: Y el caso más actual es el caso del padre Marko Rupnik. Y hay preguntas, porque la comunicación del caso no fue muy clara, porque la orden jesuita no fue muy clara en decir, qué había hecho, lo que pasó. Entonces surgieron las preguntas, ¿cómo se decidió esta solución?
Estaba en proceso la cosa por un caso que se arregló. No sé cómo, pero se arregló en el sentido de común acuerdo. Creo que se pagó una indemnización, pero ahí no la tengo clara el arreglo, pero se arregló. Pero en el entretiempo surge aquello de 25 o 30 años en Eslovenia. O sea que se desparrama, se da cuenta de que está frente a una persona muy limitada, que son poderosos, a veces. Usted vea los grandes dictadores que tuvo la humanidad que hicieron tanto daño, el fascismo, el nazismo, son limitadas, pero el daño que han hecho.
No es una limitación que les impida, es una limitación que los hace delincuentes. Y en esto ayuda mucho distinguir entre el pecado y el delito. Pecados se perdona siempre. Todos somos pecadores. Pero el delito, sí te lo perdono, pero pagás, reparás el delito. Y en eso hay que ser muy claro. Uy, te perdono, no lo hagas más. ¡No, no, no! Ahora reparás y ves el modo de reparar. Y algunos tienen que dejar el estado clerical porque no pueden seguir en una situación pastoral de este tipo.
AP: Pero en este caso, ¿usted tenía algún algún papel en la decisión?
Francisco: Nada. Estuve en una pequeña cosa procesual, que vino a un pasado a la Congregación de la Fe. Pero yo no pase nada. Que siga con el tribunal normal, porque si no se dividen los caminos procesuales, y se embarulla todo. Todo en el mismo canal. O sea que no tuve nada que ver en esto. Lo mandé siempre allá porque había empezado allá, pues que lo terminen allá. Voy a tener que ver si el padre Rupnik apela. Porque ahí si que tiene que apelar acá, pero no lo ha hecho, no lo ha hecho. Si la apelación va a la Doctrina de la Fe, ahí se hace el Vaticano.
AP: Por lo que sabemos ahora, el dicasterio lo declaró prescrito.
Francisco: Está prescrito, sí.
AP: Entonces, muchos se lamentan que estas mujeres tan traumatizadas no han tenido una justicia porque el dicasterio decidió no derogar la prescripción.
Francisco: En esto hay una conducta general, sea la presunción de inocencia como la prescripción, son armas legales de garantía. Yo las cuido, yo las cuido. O sea, la presunción de inocencia y otras tantas que hay. Porque si empezamos a salir de esas garantías, ya la justicia se vuelve muy manipulable. Yo no tolero la prescripción cuando hay un menor de por medio. Eso sí, la levanto enseguida. En este caso no, lo cual no quita que se procese a la persona. Pero fuera de esta acusación que ya prescribió. La prescripción es una garantía.
Para mí fue una sorpresa, la verdad. Esto, una persona, un artista de este nivel, para mí fue una sorpresa muy grande, y un dolor, porque estas cosas duelen.
AP: Me imagino que después de 2018 se ve que este problema para usted es una cosa grave, que usted tiene algo que decir en estos casos también.
Francisco: Pero cuando hay menores, la manga bien cerrada. No manga ancha, no, no.
AP: Y también ahí hay un problema para el pueblo de Dios sobre la transparencia de estos casos, porque me acuerdo que en 2019, usted llamó a todos los presidentes de las conferencias (episcopales) y tuvieron tres conclusiones: responsabilidad, rendir cuentas y transparencia. Y la transparencia falta porque nadie sabe cómo están avanzando estos casos. Por ejemplo, hace unos meses hemos sabido que el obispo emérito de Timor Oriental, ganador del Premio Nobel de Paz, fue condenado por abuso. Entonces el pueblo de Dios se siente traicionado de no saber de estos casos, y entonces la creencia es que hay una justicia. Pero si uno no ve la justicia...
Francisco: Entiendo. El caso de Timor Oriental, yo le diría “distingue tempora et concordabis iura”. Esto es una cosa viejísima que donde no existía esta conciencia de hoy día. Pero hoy dia sí, la transparencia total. Y cuando salió del obispo de Timor-Leste, yo dije sí, que salga al aire, qué vas a hacer, yo no lo voy a tapar, pero eran decisiones de 25 años atrás que no había esta conciencia. Pero en esto tenemos que ser muy, muy claros, muy agudos y con mucha vergüenza. Pero seguir adelante porque ayudamos a todos. Y el hecho de abusar de las personas es una cosa, y puede empezar desde chico, pero se va extendiendo, extendiendo y en la sociedad puedes tener miles de casos. Por ejemplo, las pobres chicas que buscan trabajo a veces que tienen que ceder para poder lograr, es una cosa viejísima esa también ahí hay que luchar por eso, pero no es fácil, no es fácil.
AP: ¿Se puede hacer esperar más transparencia del Vaticano en estos casos?
Francisco: Es lo que yo deseo. Es lo que yo deseo, ¿no? Y con la transparencia viene una cosa muy linda que es la vergüenza. La vergüenza es una gracia. Yo no sé si en inglés se usa, pero en español, cuando una persona no tiene cánones, que se mueve, que hace lo que quiere, es un sinvergüenza, le falta la vergüenza. Y la vergüenza es una gracia. Yo prefiero una Iglesia avergonzada porque descubre sus pecados, que Dios lo perdona. No una Iglesia farisea que esconde su pecado, que Dios no perdona.
AP: Ya hemos llegado al fin.
Francisco: Para el trecho final.
AP: También nos gustaría preguntarle por usted, Santo Padre. ¿Cómo está? ¿Cómo se encuentra de salud física, emotiva?¿Cómo está?
Francisco: De emotiva soy medio loco. Estoy bien. La rodilla, gracias a una buena terapia y a la magnetoterapia, el láser... se soldó el hueso. No fue necesaria la operación. Ya estoy caminando, me ayudo con el carrito, pero estoy caminando. Todavía tengo que usar esto para no caer. Después el problema de la diverticulosis vuelve, ese problema, pero está controlado. Estoy bien de salud. Por la edad que tengo, estoy normal. Puedo morir mañana, pero vamos, está controlado. De salud estoy bien. Y yo pido siempre la gracia, que el Señor me dé el sentido del humor. Todas las mañanas, desde hace más de 40 años, rezo la oración de San Tomás Moro: “Dame, Señor, una buena digestión y también algo que digerir”. Esa oración que está en la nota 101 de “Gaudete et exsultate”, mi exhortación sobre la santidad. Yo pido el buen humor, el sentido del humor, porque tengo que ayudar a tanta gente y todo, y si yo soy amargado, no voy a poder ayudar a nadie. Saber reírse todo de sí mismo también. Eso hace bien. A mí me hace bien, relativizar la importancia de uno, ¿no?
AP: Cuando usted piensa en estos últimos diez años del pontificado, ¿cuáles han sido los dos o tres momentos que recuerda, los mejores? ¿Tiene alguna anécdota de eso?
Francisco: El otro día el cardenal Ravasi me recordó uno: me dijeron en el programa de Lorena Bianchetti, y es verdad. Yo vine aquí con una valijita chica, porque cuando me hicieron cardenal me regalaron una sotana roja en una ‘filettata’ y como pertenecía a seis congregaciones, la dejé en casa de las monjas para no tener que traerla cuando venía. Entonces, ya estaban acá. Y más aún. Estábamos muy próximos a la Semana Santa. Entonces dije, “ningún papa elegido va a asumir en Semana Santa”.
Y hoy me puse a hablar con el cardenal Ravasi, caminando. Me dice que lo recordó el domingo pasado y le dije que en mis clases de sapienciales usaba el libro de él de Job, y hablábamos de cómo lo había hecho. Y estaban cerrando la puerta de la Sixtina y nosotros delante, caminando. El maestro de ceremonias salió y dijo: “¿Y ustedes van a entrar o no van a entrar?” Era mi resistencia inconsciente a entrar, después me di cuenta . Ahí pasó lo que tenía que pasar. Cosa que Dios quiso.
Dos cosas claves: en la primera votación de la tarde, cuando empecé a tener muchos votos, el cardenal (Claudio) Hummes, que lo tenía acá, se acercó y me dijo “No te asustes, así obra el Espíritu Santo”. En la segunda, cuando ya salí elegido, se levantó, me abrazó y me dijo “No te olvides de los pobres”. Son momentos fuertes. Eso no lo esperaba. Bueno, como una paz, una tranquilidad muy grande. O sea, esa sana inconsciencia que debes dar en los momentos difíciles. Ese fue el momento.
AP: ¿Y momentos peores en estos últimos diez años?
Francisco: ¿Momentos? Sí, a veces. El que me ayudó mucho fue (el cardenal George) Pell, aunque dicen que al final me criticó. Bueno, tiene derecho, la crítica es un derecho humano. Pero me ayudó tanto Pell, porque fue el que me dijo “el problema económico está aquí, aquí y aquí”. Y lo agarró en mano. Después tuvo un problema, donde dio tanto testimonio bueno, de paciencia. Después volvió. Pero él me ayudó mucho. Pell en la parte económica fue mano derecha. Un gran tipo. Grande.
AP: Ya que estamos llegando a la aniversario de su elección, ¿puede hacer una evaluación de esa primera década? ¿Cómo le fue?
AP: Sí. ¿Qué queda por hacer? Tenemos un futuro de eternidad, como usted ha dicho. Pero, ¿qué queda? Encíclicas, viajes, formas... ¿Cuál es la prioridad para esta nueva etapa de pontificado?
Francisco: Continuar con ser obispo, obispo de Roma y en comunión con todos los obispos del mundo. Y dejar de ser un poder, dejar de ser una corte. Por ejemplo, Castelgandolfo era un poco la corte. El espíritu de corte. En junio la corte se trasladaba allí como de Londres se va a Escocia, la corte. Es ese ese tipo de idea de corte. Es la última corte absoluta de Europa.
Bueno, ahí ya Castelgandolfo, el gran palacio, se transforma en museo, lo cual viene muy bien, porque acá había cosas que no se podían exponer, se ponen allá. O sea, ir quitando de toda apariencia de corte y sí dándole lo que es en realidad un servicio pastoral.
El hecho de vivir acá me ayuda, porque cuando vienen los obispos me saludan, estamos en la mesa, normal, que es un servicio pastoral de apoyo a los obispos del mundo, de comunión con los obispos. Y eso, gracias a Dios, se está haciendo y los mismos cardenales lo están haciendo. Sí, me puedes decir, ‘este y este’ no, pero son viejitos, andá a cambiarle la mentalidad, a respetar y punto.
Pero los mismos cardenales en el encuentro que tuvimos de cardenales, el último, una maravilla. Cómo se trató incluso un problema serio como la capacidad de jurisdicción, ¿quién la tiene o no? Dos cardenales con postura diversa, pero discutiendo con una gran altura, sí, colaboración. Yo me siento muy acompañado con eso. Bueno, pero eso sí, querer ser obispo, por favor.
AP: Nos vemos en el avión.
Francisco: Ahí nos vemos. ¿La dejan ir, esta vez? Porque varios se retiraron esta vez, ¿eh?